Борис Буден један је од најважнијих интелектуалаца с подручја бивше Југославије. Још почетком ’90-их  предвидео је већину онога што нам се догодило. У великом интервјуу за Лупигу говорио је о протестима у БиХ, хрватској политици, Цркви и другим занимљивим темама. Хрватски премијер Зоран Милановић, примера ради, за Будена је отјеловљење ноћне тмине, историјског помрачења социјалдемократије на страни силе и неправде. Јасмила Жбанић, каже Буден, показала је да мрзи Хрвате. Откријте зашто. Што се Цркве у Хрвата тиче, Буден указује на њено стварно Свето Тројство: секс, некретнине и Анте Павелић. Будена читамо данас да бисмо знали како ће нам бити сутра…

19.03.2014. извор: Стање ствари, посрбила и приредила Биљана Диковић

* Главна тема задње две седмице су протести у Босни, првенствено пожар у институцијама, који се догодио 7. фебруара, па пленуми који се организују у десетак градова у Босни и Херцеговини. Како сте доживели провалу насиља у БиХ и сматрате ли да пленуми могу водити стварној демократизацији друштва у БиХ,  тој уставно и институционално растуреној земљи?

– Оснивање пленума након побуне ваља посматрати у контексту насиља, оних паљевина и уништавања државних институција, које остаје симболички искључено из самог чина побуне. Притом не мислим на непријатеље побуне, на оне који се том побуном осећају угроженим, не само конкретно, материјално него и идеолошки, и који су то прогласили хулиганизмом, него и на саме актере који имају потребу моралистички оправдавати то насиље па га описују као елемент побуне који је измакао контроли, као тренутак слабости, израз додуше оправданог, али тиме не мање ирационалног беса људи. Не смемо насести на логику супротстављања ирационалног и рационалног, варварског и цивилизацијског, то је она иста логика која је људе довела у ово безизлазну ситуацију у којој су посегнули за насиљем, логика којом су ти исти људи у недавним ратовима на бившем југословенском простору сви скупа искључени из модерне цивилизације, као да су њихови политички проблеми проблеми примитивних народа, људи заосталих у цивилизацијском развоју.

Зато не смемо понављати ту логику кад је реч о данашњем насиљу. Ја, напротив, видим у том насиљу рационални чин. Неки коментатори сами су то осетили и експлицитно нагласили креативни карактер те деструкције. Ја бих га радије назвао утемељитељским насиљем, у чему и јесте његова креативност. Реч је о тренутку у коме истовремено долази до деконструкције једних и конструкције других друштвених веза. Реч је о чину суверености, о симболичној деструкцији једног облика друштвености који је наметнут постојећим државним системом и који је изгубио сваку легитимацију, и који је сам постао облик друштвене самодеструкције, материјализоване у државним институцијама и с друге стране, о успостави нових друштвених веза, изван тих институција, на њиховим рушевинама.

* Дан касније, након што су спаљене зграде државних институција, исти грађани који су протестовали изишли су на улице и организовано чистили неред.

– У оном повратку на сцену након рушења и паљења, у намери да се поспреми и очисти онај хаос који су оставили за собом, грађани Тузле нису се отрезнили након ирационалног лудовања претходног дана. Напротив, њихов чин је акт увођења самоконтроле, контроле над властитим насиљем и његовим последицама, то је момент у коме људи знају да је држава мртва и да је на њима да почисте и поспреме, не за собом, него испред ње. Они су суверен, не држава. Пленум је следећи, логични корак. Реч је о почетку. Не о друштву које хоће бољу, ефикаснију, хуманију, социјалнију, праведнију и не знам какву још савршенију државу, није реч о пужу који хоће нову већу и лепшу кућицу, него о новом социјалном бићу, о стварању новог облика друштвености који сам ствара свој политички и институционални израз.

Зато није ствар у томе да ти пленуми артикулишу гласно оно нешто за шта је систем слеп и глув, рецимо социјално питање с оне стране етничких односно националних подела. Систем је устројен тако да он језик социјалног протеста и захтев за социјалном правдом нужно не разуме. У томе и јесте његова легитимација, и то, да се не заваравамо, демократска, бар према парадигми демократије која је људима у Босни и Херцеговини наметнута као једина могућа. Али они су то схватили. Они знају да Босна и Херцеговина није напросто failed state, како се то каже на језику актуeлне хегемоније, дакле заказала држава, него да је она идентитетски кавез у којем је једини процес који свих ових година савршено функционише управо процес друштвене самодеструкције. Пленуми су почетак друштвене самокреације, почетак једног дугог и неизвесног процеса за који за сада не можемо рећи ништа друго него да је аутентично демократски, између осталог и зато што је у стању рационално укључити и властито насиље. Али не треба се заваравати. Снаге термидора, као и увек, спремају опак одговор.

* Како сте доживјели Милановићеву посету БиХ? Је ли то била подршка политичким елитама, међу којима и Драгану Човићу, смиривање страсти, распиривање национализма…?

– Својом изјавом “Милановићу, марш кући” Јасмила Жбанић отворено је ставила до знања да мрзи Хрвате. Да је у стању бар мало да саосећа са њима, не би га слала натраг. Рекла би једноставно: “Милановићу, марш!”. Нек’ оде заувек, не натраг у Хрватску, него у ропотарницу историје где и припада заједно са овом социјалдемократијом коју у Хрватској представља. У тренутку кад у Босни и Херцеговини избија социјална побуна за коју и најлицемернији морају признати да је оправдана или бар утемељена у стварним разлозима, овај социјалдемократски политичар одлази тамо, не да изрази солидарност, социјалну, политичку, идеолошку, солидарност на коју га обавезују вредности и идеали политичке опције коју заступа или бар претендује да заступа, него да се улиже крвним непријатељима тих истих вредности и идеала. Милановић је отишао у Мостар по симпатије хрватских националиста, по њихове гласове на предстојећим хрватским изборима. Тиме није учинио ништа у супротности с политиком хрватске социјалдемократије. Напротив, само је доказао да је законито дете Ивице Рачана, најбољи ученик школе политичког опортунизма, моралне бескрупулозности, интелектуалне празнине, историјске кратковидности, срамотног кукавичлука, укратко персонификација историјске беде хрватске социјалдемократије. Он је њену декаденцију, управо овом својом посетом Мостару, довршио. Након што је издала своје темељне принципе, у првом реду оне социјалне правде и барем начелног интернационализма, и након што је демонтирала социјалну државу брже, боље и темељитије од националиста, свакако не без њихове свесрдне подршке, она се данас свела на убого шићарење националистичких гласова. Скупља мрвице по столу након крваве националистичке гозбе. Може ли бедније? Не може. Зато је Јасмила Жбанић, колико год без самилости над Хрватима, ипак одабрала прави тон у комуникацији с Милановићем: “Марш!” То треба схватити у смислу оног познатог рефрена песме Падај сило и неправдо, која вуче корене из хварске побуне грађана: Бјеж’те од нас ноћне тмине, свануо је и наш дан. Милановић данас и није ништа друго него персонификација те ноћне тмине, лик у којем је хрватска социјалдемократија доживела своје коначно историјско помрачење. Она је данас на страни силе и неправде, она сама је та тмина коју треба отерати да нам поново сване дан.

* У књизи Увод у прошлост Желимир Жилник препричава искуства Титовог преводиоца из Другог светског рата. Каже да су Черчил и Тито знали да причају једноставно, као мала деца, што је по њој одлика врло интелигентних људи. Ми пак имамо премијера који ОБОЖАВА Черчила и радо га цитира, али воли да убацује латинске фразе па га једва ико разуме. Шта рећи о њему?

– То говори о бахатости хрватских грађанских и политичких елита. Они су сви бахати. Реч је о распаду нечег што се зове хрватско друштво, што уопште нема више смисла и више се не може говорити о њему као целини. Имамо те елите које су у основи компрадорске, што значи да су сервиси колонијалних сила. Њихов задатак јесте да представљају, односно преводе интересе и наредбе глобалних играча, оних моћника који одлучују и постављају норме, било да је реч о ММФ-у, ЕУ или НАТО пакту. Људи интимно осећају да те елите нису ту због њихових интереса и ту имају право. Бахатост једног Милановића је напросто симптом истине да он ту није зато да би био на располагању људима, нити га се то тиче. Проблем је у нашим грађанским либералним елитама, њиховим хипокризијама и лажљивостима. Проблем је у Јосиповићу који, наравно, како је оно рекао, није атеист него агностик. Као фол не зна, нема довољно информација. Људи осећају да је то лажљиво! Та лажљивост, која је саставни део политичке културе, постала је ендемска. Људи знају да Весна Пусић није министар спољних послова зато да прогура хрватске интересе, него зато да се слика с њима тамо! Никакву другу улогу она нема и сви знају да је то њен велики животни циљ. Људи се с тиме могу само помирити. Зашто? Зато што треба бити нетко и нешто да би се могло играти на тој сцени. Реч је о политичкој декаденцији у тим међународним размерима. Чињеница је и да те политичке елите одлучују око мало тога. Сви економски параметри су им задани, као и идеолошки параметри, а то је хрватски национализам или у својој либералној грађанској верзији, која је софт или хард верзији. Који је избор? Хоћеш ли бити софт или хард националиста? То је дилема, велика дилема хрватског бирача пред нове изборе. А тек њихов непојмљиви опортунизам! Та бахатост је замена за став. Он је бахат зато што је истина његове политичке позиције чисти опортунизам. Тај опортунизам је посебно јак у хрватској такозваној социјалдемократији, чија одговорност за рат још никада није освијештена. Можда би то требало рећи, можда бих ја то требао потегнути па рећи: Ја сматрам Рачана готово одговорнијим за рат од Фрање Туђмана.

* Зашто?

– Зато што је хрватска социјалдемократија – хрватски Савез комуниста тада – у свом прилагођавању историјским променама издала у најмању руку две темељне, есенцијалне карактеристике. Једна од њих је интернационализам. Чињеница је да је та партија имала своју легитимацију са оне стране чисто етничког националног корпуса и да се у Другом светском рату изборила из своје апсолутно маргиналне позиције, не искључиво на бази хрватског етничког национализма, него онога што су они звали тада братство и јединство, а за шта ми немамо реч данас. Друго, издала је идеју социјалне државе. Направила је ту идеолошку трансформацију у смеру неолиберализма, што је већ било у основи припремљено пре ’91. године. Чињеница је да је 1991. године велики број Срба гласао за хрватску социјалдемократију и да тај Рачан није тада стао уз те Србе. То је злочин и то је издаја! Требао је стати уз њих и требао је инзистирати на том елементу, а одлучио се за чисту етничку политику. То је тренутак у ком је та партија завршила и укинула разлог властитог постојања. И сада имамо нешто што је облик софт националистичког, неолибералног квазисоцијалдемократског постблеровског Ништа.

* Како видите улогу Католичке Цркве у политичком животу Хрватске?

– Од почетка је било јасно што је био програм католичке цркве – идеолошки, националистички програм. Зашто хрватска социјалдемократија није ишла у сукоб с Католичком црквом? Да је пре двадесет година ишла с црквом у сукоб то не би био сукоб с вером. Кад причамо о хрватској католичкој цркви питање је да ли онде има неко ко верује у Бога. Ту се уопште не ради о вери! Ради се о политичкој сили која је инфраструктурно смештена дубоко у корен, која је највећа и најмоћнија политичка идеолошка организација у Хрватској, моћнија од било које странке и која има огромне привилегије. Њена идеологија се не заснива ни на каквој вери у Бога, него се заснива на опседнутости сексом – тко, с ким, како, зашто, с које стране, колико пута, у ком простору; опседнутости некретнинама и опседнутости Антом Павелићем. То је свето тројство хрватске католичке цркве! Зашто је онда неко третира као што она није, а она није верска организација. Није! Она је политичка сила и с њом треба ући у политички сукоб, прозивати је за оно за што она стоји. Она стоји за усташтво, онда је треба прозивати за усташтво. Онда не треба имати компромисе с њом! И не треба јој се улизивати као овај јадник Јосиповић, говорити: “Ја сам агностик, нисам сигуран јел’ има Бога.” Нико те не пита има ли Бога! Хрватска католичка црква се уопште не занима за питање има ли Бога или нема, она има друге интересе и треба ући у сукоб с тим интересима.

* Јосиповићу и хрватским агностицима супротно је да сарађују са Црквом. Сукоб с Црквом не би им донео политички пробој.  

– Опортунизам – ако постане хроничан, као што јест – замена је за политику. То је та социјалдемократија: ништа друго него резултанта хроничног, патолошког опортунизма. Хрвати су опортунисти из страсти. То је онај тренутак кад се најдубљи осећаји артикулишу у опортунизму, који их је довео тамо где јесу – нигде. Да ли је та странка уопште у стању нешто да научи из своје делом славне прошлости? Може ли видети како се једна мањина може изборити за нешто, ако је у стању артикулисати исправно политичку позицију, ако је спремна отворено ући у сукоб онда када су силе с којима се сукобљава бесконачно јаче од ње? Ако су у стању то заборавити, онда они немају raison d`etre. Онда се они не настављају ни са чим, онда су они облик издаје. А та издаја није само издаја неких социјалистичких принципа, то је издаја најбољег интереса свога народа на који се они позивају. У одређеним је интересима тај народ потпуно незаступљен, а секуларизам јестe у интересу људи.

* Видите ли икога на јавној сцени ко би могао бити садржајнији, посебно на страни левице?

– Будући да увек живим на маргини и ту имам преглед, могу рећи да је оно што се збива на маргини страшно занимљиво: Од студентских протеста до разних левих опција, једне нове генерације која различито и критички размишља не само о свом времену, него и у смислу културне критике. Та генерација различито размишља о прошлости и повезана је директно са транснационалним облицима политичке борбе, уосталом, као и хрватска конзервативна десница. Ту постоји једна, нећу рећи опција, него могућност и постоје актери који су активни. Ја нисам онај који зна и који би требао да каже шта би они требали радити, али оно што је можда добро јесте да они нису политичка опција за коју би се могло гласати на изборима. Чињеница је да су у стању довести у питање саме идеолошке параметре наше ситуације, укључујући и парламентаризам, вишепартијски систем и постојећи систем искључивања економске сфере из политичког живота.

* Какав је ваш однос према немачком парламентарном Die Linke-у? Имају ли шансе ући у власт, будући да се остале странке понашају као да су шугави?

– Познајем рад Die Linke-а и учествовао сам на њиховим скуповима, на њихов позив. Но, имам велики проблем с њима, јер су они, по мени, сувише немачка странка да би уопште могли парирати изазовима с којима се суочава ванпарламентарна левица. За мене Die Linke није никаква реална опција. Пре месец дана сам био на једном скупу о национализму и начин на који Die Linke размишља о том феномену показује да је то провинцијална немачка странка, која се не може ослободити трауматског немачког дискурса, која схвата фашизам као нешто искључиво немачко. Она заборавља интернационални карактер фашизма и чињеницу да је Европа већ једном била уједињена под фашистичким странкама, под вођством Хитлера и Мусолинија, као и да су у свакој, укључујући хрватску државу, постојали квислиншки режими који су подржавали фашистичку опцију. Уопште није у стању да препозна опасност фашизма као нешто не-немачко и потпуно је слепа за оно што се збива споља. Дискусије које сам водио с њима су потпуно ирелевантне и за мене потпуно незанимљиве. По мени они нису никаква опција и од њих не очекујем ништа.

* Постоји ли по Вама икаква опција на светској политичкој сцени?

– Опција је Edward Snowden! То је занимљиво, оно што зовемо звиждачима. Тај је човек направио издају државног интеереса. Шта то значи? Кад говоримо о тим милановићима и социјалдемократама, треба питати: Јесу ли спремни у име неког универзалног демократског добра издати хрватске националне интересе? Ко је спреман то да учини? Хајде да видимо. То је изазов и ти изазови постоје. као што постоји и део јавности који разуме у чему је проблем и који се буни против тога. Не видим да је шанса у некој опцији, већ у отварању конфликата, отвореној артикулацији сукоба, критици хипокризије и морализма, то су моменти декаденције. Опција је у истини и отвореној артикулацији властитих интереса, у пристајању на сукоб.

* Што се тиче Snowdena, није ли занимљиво да су људи пре бежали на Запад тражећи политичке азиле, а данас беже на исток или социјалистички југ.

– Не мислим да те категорије истока и  запада данас нешто пуно значе. Оне су идеологеми. Gramsci је добро рекао како је свако место на кугли земаљској једнако западно и источно, остало је све идеолошко-културолошка надградња. Сасвим је случајно Snowden завршио на истоку, могао је бити и негде другде. Али то говори о досегу моћи такозваног Запада. Snowden није тамо јер му нико није дао азил, јер су сви потчињени одређеној моћи и у ситуацији су да прогоне оног ко је открио да се њихови најважнији политичари прислушкују. Истовремено, не прозивају прислушкиваче. То је проблем, али он има мање везе са истоком и западом. Да је хомосексуалац, Snowdenu би било јако тешко у Русији. То су пукотине тог глобалног система који их има баш зато што је глобалан. Па онда неко западне у неку пукотину где нађе заштиту на неко време, као што ја живим у Берлину, који је једна таква пукотина где неке ствари функционишу боље него другде.

* Мислите ли да постоји озбиљна опасност да завршимо у неком облику диктатуре или аутократије?

– Мислим да ми сад живимо у диктатури одређених идеолошких концепата. Живимо у апсолутно суженој свести у којој су нам опције ограничене. Живимо у облику диктатуре у којој неки међу нама имају јако пуно слободе – као ја, аустријски држављанин који живи у Берлину – до апсолутне прекаризације и масовне пауперизације, у којој не знамо што ћемо бити сутра, како ћемо прехранити своје дете. Ко је 1990. године мислио да ће толике масе осиромашити, да ће бити у дужничком ропству? Они су задужили своју децу и децу своје деце, што је патолошки, што је злочин над злочинима о којем нико не говори. Нико не говори о дужничким односима као темељном облику подјармљивања диктатуре у којој живимо, односима између дужника и верника у артикулацији савременог капитализма и његових механизама. Нико не говори да смо робови. Зашто се каже дужничко ропство? Зато што су људи робови! Говоримо о ропском систему, у којем смо сами себи створили робовске услове. Кад ће вратити дугове ако нема раста? Црква говори да хоће више деце, а свако дете се рађа с огромним дуговима. Нека Црква плати те дугове.

*Након свега, зашто сте заједно са Желимиром Жилником рушили Југославију?

– Није реч о рушењу Југославије. Југославија јесте била поприште политичких борби у којима смо и Жилник и ја заузимали за одређене ставове. Нисмо ни Жилник ни ја могли срушити Југославију. Савез комуниста и најснажнији инситуционални моменти тог система су рушили ту земљу. И ту нисмо ни Жилник ни ја могли учинити ништа. Ја са своје стране могу само говорити о наивном либерализму осамдесетих година, наивној вери у демократију, јавност, визију политике без насиља. Моралистички дикурс се данас згража над насиљем. Данас се над језиком мржње згражавају они који су ћутали деведесетих година, када у Хрватској није било никаквог другог језика осим језика мржње. Ништа им није пало на памет, нису имали никакав језик, камоли језик толеранције, а тада је комплетна јавност била апсолутно засићена искључиво језиком мржње. Али то је та хипокризија и поквареност класичних либерала. Не мислим да сам рушио Југославију, иако могу рећи, као што сам то рекао и док сам био у Југословенској народној армији, да нисам био југословенски патриота. То не значи да сам био хрватски патриота. То само значи да нисам патриота. И кад су ме због тога прозвали у ЈНА, рекао сам: „Па шта хоћете, пролетери немају домовину! Није ли то принцип на коме је заснована ваша власт? Не можете од мене тражити патриотизам“. Важно је критички рефлектовати ту наивност, а о томе да смо ми били у моћи срушити или спасити Југославију, то би било велико прецењивање наших могућности.

* Желимир Жилник се жалио како га сећање не служи опримално, па је непрестано кроз друге изворе проверавао оно што Вам је говорио за потребе књиге. Какву улогу игра та мањкава органска меморија у стварању историје и коју ће улогу имати Google у реконструкцији сећања будућих генерација, с обзиром да се све више ослањамо на њега као на „outsourcani“ мозак?

– Ако консултујете хрватску Википедију, онда ће вам Google причати једну истину, а ако консултујете другу или трећу страницу… Дакле, ствар не помаже. Није ствар у Google-у. Он јесте једна огромна архива, а као ћете ви с њом поступати то је отворено питање. По мом суду, то је политичко питање, питање сукоба. Није то питање да ли се неко сећа или не, него активирања нечега. Свака прошлост је прошлост одређене садашњости. Хрватска и југословенска прошлост је она о којој се сада прича у овом односу снага. Ту сада преовладава тај појам „ми“. Ми Хрвати смо радили ово, ми Хрвати смо радили оно. Занимљиво је да се у том дискурсу догађа национална субјективизација, што је смешно, јер људи који данас живе и имају неке своје проблеме гуглају и онда кажу: „А онда смо ми Хрвати 1920. радили то и то”.

То је апсурдна изјава! Али, ето, она има своју политичку тежину и она је политички артикулисана у смислу да су неке странке индентификоване и стоје иза те приче. Па кажу: “ Ми Хрвати смо били у тој Југославиији па је она била погрешна, па смо ми Хрвати изашли, ми Хрвати ово, ми Хрвати оно…“ Проблем је што људи уче у школама да постоје ти Хрвати и ти дискурси. Проблем је у томе чега ћемо се сећати, а то није ствар онога што се може изгуглати и што постоји у архиви, него односа конкретних снага у политичкој борби.

Ви морате бити у могућности активирати нешто. Walter Benjamin је говорио како постоји такозвана културна историја, Kulturgeschichte, која је терет на плећима човечанства. Реч је о томе да се тај терет збаци с тих плећа и узме у руке, да се с тим ради. Ви ту увек имате различите концепте. Ви можете о историји размишљати класично модернистички, можете бити либерал, комунист, ово или оно, можете приступати прошлости на начин да пишете о историји уметности. Кад видите изложбу Војина Бакићу у МСУ, онда ви видите да је та изложба направљена с идејом реинкорпорације, односно инкорпорације дела једног индивидуалног ументика у некакву причу о историји уметности. И онда то можете схватити као израз толеранције, позитивног сећања: „Ево, донедавно су му минирали споменике, а сад видимо да је био јако важан и да он заузима једно важно место у… “ У чему? У причи о историји хрватске уметности. Постоји ли та прича? Постоји ли та прича о историји уметности уопште, кад критичари као што је Arthur Danto тврде да се у ствари савремена уметност дистанцира од саме идеје историје уметности, од тога да је уопште могућа једна кохерентна прича у којој се једна уметничка форма или правац надовезује на други, овај на трећи, да се ствара некакав ланац? Тако се учи историја уметности, а сам тај начин приповедања уметности је погрешан.

* Како сте Ви доживели ту изложбу?

– Проблем с том изложбом за мене је тај управо трауматски моменат с Бакићем, а то је да имамо човека коме је овај режим, ова војска, ова идеологија уништавала споменике. То уништавање, та чињеница варварства, у којој тај човек ствара уметност, свеприсутна је. Неко је био министар културе у тренутку када су се рушили ти споменици. Неко је био командант војних јединица које су ангажовале ту инжењерију. Неко је платио експлозив којим се то уништавало. Неко је ћутао. О томе нам приче у изложби. То су те форме нормализације, ревизија кроз сећање; кроз ревалоризацију и реинкорпорацију једног ствараоца и културне чињенице ви видите да је она облик заборава, јер се заборавља сама конфликтна истина те уметности. Очигледно ту постоји некакав темељни неспоразум између хегемоније владајуће идеологије и модернистичких концепата апстрактне уметности, постоји идеолошки сукоб. А зашто се он, будући да постоји у реалности, не артикулише у тој изложби? Зашто се изложба понаша као да га нема па га тек успут спомиње? Зашто не видимо рушевине, уместо тога гледамо као да се није ништа догодило? То је различит однос. Ви у сваком моменту кад се активира сећање заузимате некакав став према стварности у којој живите и тај став је конфликтан и трауматски. Ви сте или у сукобу или нисте. Питање које недостаје је, дакле, ко је био министар културе у тренутку кад се руше ти споменици – Знамо то, наравно (Vlatko Pavletić, op.a.) – па да видимо онда шта је шрватска култура: варварство унутар самог концепта хрватске културе, унутар самих институција. То је варварство! Онда  се о том варварству мора причати, а не дивити се појединцима: „Јао! Па то има своје место у хрватској култури!“ А шта је са варварством? За њега нема места?

* Службена историја каже да су варвари и мучитељи били Југолаовени, да су они гушили слободну реч. Жилник, пак, каже да је на његов рад могао пљунути свако ко је хтео, али и бранити га, јер је плурализма у јавној и лутурној сфери ипак било.

– Жилник је говорио да се та прошлост данас идеолошки сиплифицира. Деца данас имају поједностављену слику југословенске прошлости, на крају културе прошлости. Међу децу овде не убрајам само ђаке прваке, него комплетну генерацију која је одрасла у тој новој хегемонији хрватског национализма, хегемонији и идеологији хрватске Католичке Цркве; дакле не говорим о вери, него политичком концепту друштва, нације, државе, норми, вредности и сврхе. Они мисле отприлике да су тада били, оно, што добро звучи на енглеском, “freedom loving” уметници који су хтели да стварају у слободи, али ето била су идеолошка ограничења па им је слобода била онемогућена, а онда је комунистички тоталитаризам пропао па сад имају слободу. Сад кад мало погледате како се ствара појам „црни вал” (црни талас) и како се аргументује крајем 1960-их и почетком 1970-их у најважнијим новинама, Борби, која му посвећује вели блок од осам страница, ви видите како је софистицирана та теза. Нема ту цитирања Karla Marx-a и идеолошких фраза; ту се арументује не само терминологијом већ и логиком Hollywood-a и највећих америчких критичара, New York Times-a и америчких продуцената. Они су ти који су позвани као адвокати на суду црном таласу. Ствар је пуно компликованија. И онда кад данас видите да се Жилнику, као неким ствараоцима из тог раздобља, пребацује некомерцијалност и негледљивост, онда се понавља иста критика као она што се данас схвата као партијска, комунистичка и идеолошка. Оно чега се и ја такође сећам јесте да је постојао далеко већи плуралитет опција, теза и идеолошких (!) позиција, него данас. Ми данас живимо у једном идеолошки суженијем простору него што је то било раздобље такозваног зрелог титоизма.

* Постојао је већи идеолошки плурализам у једнопартијском систему?

– Да! Био је једнопартијски систем, али чини се да је унутра те партије било више концептуалних, идеолошких и приципијелних разлика, него што их има данас међу хрватских странкама. Погледате ли економско питање, оне су све на једним те истим позицијама, што јесте недовођење у питање неолибералне глобалне идеологије у области економије и приватизације. Ту нема никаквих разлика између SDP и ових осталих. Тада су се у партији водиле веома принципијелне дискусије о тим питањима – и о питању власништва и вишка и ко ће њиме овладати, и о питању радничке класе, и о питању шта је држава благостања, шта је образовање и чему треба да служи…То су дикусије које су релевантне и данас! Наша је највећа грешка што ми идеолошки одвајамо либерализам и комунизам па нам се чини да је либерализам био оно друго, спољашње комунизму, да је постојао комунистички тоталитаризам. Међутим, кад се данас вратимо у ту кокретну прошлост, видимо да је коплента модернизација дословно дошла на партизанским бајаонетима из шума и да југословенски комунистички револуционарни покрет није бољшевички. Од средине 1930-их бољшевизма нема више; Коминтерна не стоји на позицији класне борбе, него на позицији народног фронта. Данас сви упоребаљавају псовку бољшевизма, а југословенска Комунистичка парија није бољшевичка од 1930-их година, она је партија народног фронта која има потпуно другу идеју. Бољшевизам и лењинизам нису тоталитарни системи и то је нешто што се зна ако се чита Hannah Arendt, док стаљинизам и хитлеризам јесу. Hannah Arendt никада није употребила израз тоталитаризам за титоизам и бившу Југославију. То су друге ствари.

*Је ли социјалистичка држава морала пропасти да би се то схватило ии се то могло схватити изнутра?

– Шта значи пропасти? Тај систем као систем има своју историју, узлете и падове, драме и кризе, као што их има и капитализам: капитализам до 2008. код нас функционише другачије него након те године и оно што је вредело до тада, не вреди више. Сад вреди једна друга истина. Како говорити о томе да је тај (југословенски) систем био економски неуспешан, ако се може документовати да је имао 13 одсто раста, што је више од Јапана у то време? Може ли се сада у тих 20 хрватских послератних година уопште замислити да постоји раст, било какав? Или 13 одсто раста, да Хрватска расте брже од Кине? Између 1965. и 1975. године, у тренутку кад је Хрватска жртва србо-југо-унитаристичко-комунистичког тоталитаризма или како се већ приказује та 1971. година, изграђено је више од 400 хотела на Јадрану. Од када је ослобођена, у Хрватској је изграђено 20 хотела илити годишње један. Па требало би јој 400 година да изгради то што је Југославија изградила у мање од десет година! О којим ми то димензијама говоримо када причамо шта је могуће, а шта немогуће, шта је раст, а шта није? С друге стране, кад се анализира моменат кризе Југославије, кажемо: „Да, то је криза система“.

Али то је криза система који је изашао на међународно тржиште, зато што је постао такав какав је био, учесник тадашњег интернационалног капитализма. Југославија је од краја 1950-их чланица Светске банке и Међународног монетарног фонда и као чланица живела у ритму тих институција које данас воде главну реч. Као што и Хрватска узима кредите и Југославија је узимала кредите; она је учествовала  на том капиталистичком финансијском тржишту. Узимала је кредите па је погодила нафтна криза 1973. – као што је и многе погодила и упропастила – када више својим извозом није могла покривати трошкове увоза тзв. фосилних горива. Резултат те кризе је била интервенција ММФ-а и Светске банке, који су увели мере штедње и замрзли дохотке у бившој Југославији. Дакле, није партија била та која је одређивала дохотке, они су се одређивали тржишно у Југославији, међународни капитал то уводи. Прича је пуно компликованија и треба да је схватимо, не да би се сазнала нека апстрактна истина, него да бисмо се препознали у континуитету проблема, а не у разлици квазиослобођења.

Поновно смо у кризи, а Влада уводи резове због смањења дефицита, што од нас тражи Европска унија, мада се та метода још није показала као излаз из кризе. Мимо тога, режу се и радна права, због чега је најављен генерални штрајк.

* Какав је Ваш став према генералном штрајку у овом тренутку?

– Не живим овде па не знам све елементе да бих имао суд о томе. Но, јасно је да је генерални штрајк радикалан симптом те кризе и да такав симптом говори о дубини кризе. А како ће он ићи и у којој мери ће се политизовати? Он се може политизовати различитим смеровима – у тражењу социјалних права или тако да хрватске незапослене масе јурну на ћирилицу. Или на абортус! Потпуно је отворено питање и шта ће политика направити с том кризом и како ће “хендлати” ту кризу у датим идеолошким претпоставкама. Унутар њих не постоји никаква политички артикулисана снага која ће говорити о поновном успостављању социјалне државе или тражити ревизију приватизације, класична синдикална права, права типична за развијене земље индустријског модернизма, не само за социјалистичке земље, дакле, класичне колективне уговоре, заштиту радника. Не постоји странка која заступа те политичке опције. Штрајк је израз социјалне кризе, а политичка истина те социјалне кризе је у апсолутној немогућности политизације економске сфере. Она је потпуно деполитизирана и постоји као објективни процес изван могућности утицаја људи: То је тако како је. И реч је само о томе да се инсталирају неки суперкомпетентни професионалци, који ће средити ствар економије, као да је реч о квару у домаћинству који мајстор треба да поправи. Ствар је у томе да се та сфера политизира. Али све странке, комплетна политичка сфера данас је тако конструисана да она игнорише политичку истину економских конфликата. Она у економији не види конфликте, већ само проблеме које треба решити.

* А решава их на начине који доказано не „пале“ ни у Грчкој, нити у Шпанији…

– Не треба да им судимо са стране да су они немоћни, то претпоставља да постоји неко ко је моћан. Не ради се о том да треба друга гарнитура да поправи проблем. Реч је о томе да се проблем покаже у политичкој истини, као сукоб интереса. Сви Хрвати немају исти интерес. Лаж је да имају. Очигледно је да  постоји неравнотежа, а та неравнотежа, конфликтна истина и репродукција противречја, класних и других разлика унутар економске сфере, нема политички израз. Нико не стоји ту и не артикулише противречне економске сфере.

* Можете ли Ви замислити крај капитализма?

– Жижек каже да је лакше замислити крај света, него крај капитализма. Ја мислим да није проблем у имагинацији. Чињеница је да се капитализам претворио у објективну датост, историјску нужност, а не политичку контингентност, моменат отворене политичке опције. Проблем капитализма се мора политизовати, видети са оне стране његове нужности. Ми живимо као некада кад се догматски марксизам заснивао на тези нужности класне борбе и пропасти капитализма. На то је супротна страна говорила да је ствар политичке борбе хоће ли се нешто реализирати или неће. Тако је и данас. Живимо у догматизму данашњих политичких елита, које нас увјеравају да је капитализам нужност и да је његово довођење у питање лудост. Ствар није у лимитима људске имагинације, него у политизацији економске сфере. Проблем је још дубљи узме ли се у обзир да имагинација, укључујући и политичку, није фокусирана на питање будућности и како створити нешто ново, него на ратовање око истине прошлости, ове или оне. Комплетна утопијска енергија је преусмерена с будућности на прошлост! Утопија, супротно тези да живимо у постутопијском времену, постоји и јача је него икад пре, али се не артикулира више у димензији будућности, него прошлости. Људи данас размишљају како је могло бити овако или онако, али како би могло бити данас нитко није у стању ни замислити, нити другачији свет, нити другачију будућност.

* Мислите ли да би југославенски модел могао послужити као модел за евентуалну рестаурацију социјализма?

– Не мислим да се некакав пројекат треба заснивати на идеји рестаурације нечега. Он мора поћи од конкретних искустава. Југословенско искуство због своје специфичности је корисно и очигледно би се нешто требало научити из њега. Ту имамо експеримент са питањем власништва, експеримент проширења демократије у економској сфери. Као што знамо, питање демократије у економској сфери данас нико не поставља; постоји само политичка демократија, док се у подручју економије говори само о слободи тржишта, нико не говори о праву на рад. То је право, зашто оно не постоји? То је данас исто лудост. Чињеница историји југословенског експерименталног пројекта и прича о томе шта се догодило је важна. Потребно је враћати се и анализирати што се тамо догодило, зато што то не улази у оквир оног што данашња идеологија објашњава као однос између могућег и нужног, слободе и нужности. Чињеница југословенског експеримента је посебно важна. Неки кажу да је Југославија експериментисала па се распала. Ја кажем да се распала јер је престала да експериментише. Експеримент није нешто што се може избећи, ако се хоће преживети. Он је нужан и за спознају и за сваку концепцију будућности. Нормално је да експеримент закаже! Свако ко је први пут скочио у воду умало се утопио, што не значи да због тога људи не могу научити пливати. Чињеница да је нешто заказало не говори против експеримента. Живети није нужно, експериментисати јест!

* Више пута сте говорили да Вас нервира што се постјугославенским државама с висине приговарају дечје болести демократије. Је ли та транзиција коначно завршена, будући да смо сада у ЕУ?

– Транзиција је завршена. Наравно, није завршена тако да су те посткомунистичке земље постале као Запад и развијене чланице Уније. Знамо да је Унија у себи распаднута, да се састоји од центра и периферије, глобалних играча који одређују политику Уније до такозваних пикзибнера и маргиналаца који немају шта тражити кад је реч о одлучивању. Па неће ваљда Хрватска одређивати политику Немачке, Француске или Велике Британије, знамо да неће! Хрватска неће инсистирати ни на правима која су била саморазумљива у југославенској федерацији – једна нација , један глас. Зашто је то немогуће поновити у ЕУ? Зато што постоје светске реалности и зато што је свима јасно да Немачка неће дати Словенији и Хрватској једнако право гласа, јер би Немци сместа иступили из такве уније. Постоје односи моћи који су потпуно отворени и јасни, а Хрватска се укључила у развијени свет као што? Као његова периферија, његова болест, као симптом његове кризе, пароксизам свих тих негативних трендова. Суочила се са чињеницом губитништва. Дакле, транзиција је довршена јер је Хрватска интегрисана у систем глобалног капитализма у облику чланства у ЕУ, што је наравно боље него да је негде вани. Очигледно, људи воле да буду унутра, али то је далеко од икаквог решавања проблема. Ту се појављују нови елементи с којима ће се требати у глобалном и европском смислу суочавати. У Чикагу, рецимо, има више етиопских доктора него у Етиопији, онда вам је јасно шта значи одлив мозгова. Да, хрватске елите имају могућност да са својим образовањем живе боље негде другде и оне ће то искористити. А то што ће то девастирати неке делове Хрватске, који ће остати без здравствене заштите… Наравно, ту постоји решење. Па Африка и Азија су пуне образованих људи који су спремни да раде за мање! Постоје депопуларизовани и девастирани делови Хрватске у којима има слободне земље и кућа, свега. Свет је пун сиротиње, способних људи жељних хлеба који би то обрађивали. Нека их позову! Можда би нам требало људи из Нигерије, Бангладеша, Индије…

* Шта ћемо онда са нашим ксенофобима?

– Има нешто доброга иу целој идеологији хрватског национализма и њених политичких и историјских протагониста, од soft-core HSS-оваца до hard-core Павелићевацa, усташа. То је елемент самоуништења. У њима је уграђен тај чип, ген самоуништења, тако да оствари хрватски националистички програм значи уништити Хрватску. Ја мислим да је то мање – више довршен програм, тако да ми заправо можемо сад испричати једну алтернативну историју Хрватске која би ишла отприлике овако: Комунисти нису никаква сметња ни тоталитарни бастард хрватске историје, који је требао бити избачен да би се ствари вратиле у нормалу; комунисти су 1945. године очигледно спасили Хрватску од потпуне пропасти и онда су у следећих педесетак година здвојно и дешператно покушавали хрватској државотворној идеји дати неки смисао; покушали су тај хрватски народ образовати, обезбедити му социјална права, некакву једнакост, просперитет, прогрес, тако да свака следећа генерација живи боље од оне пре. То је била идеја да се хрватској државотворности да некакав смисао и та идеја је пропала. Онај процес који је ишао до 1945. године, у усташкој опцији, он је настављен 1991. да се доврши до краја, да се хрватска националистичка државотворност укаже у својој истини, која је очигледно истина хрватског самоуништења где та државотворност више нема никаквог садржаја – ни културног, нити социјалног, нити економског, нити просперитетног. Само јој је сврха онај празни ход идеологије, који служи социјалном реструктурирању – један део становништва претвара у паразитске елите које буквално пију крв остатку док не попију задњу кап.

* Један од већих окршаја између Хрватске и ЕУ водио се око изручења Јосипа Перковића, дакле обавештајца кога је Хрватска на крају изручила Немачкој. Како је то Вама изгледало?

– То по себи није неки велики догађај и не знамо како ће се завршити. Могао би завршити веома гадно, да се заправо не догоди ништа – тако да неке истине ни не изађу на видело, нити да се злочинци казне за злочине. Оно што је најзанимљивије у свему томе је типична, комплетна хрватска хипокризија као темељни феномен нечега што би се могло звати менталитетом. Зашто се Перковић треба прогонити, у чему је његов проблем? Очигледно, то су некакве, како се каже, „екстралегалне ликвидације на територији неке друге државе“. Има ли у томе нешто лоше? Тадашња држава је посматрала те које је ликвидирала као терористе и они заиста, као што знамо, великим делом то и јесу били. По данашњим категоријама, припадали би терористичким организацијама. Шта је то екстралегално убијање људи без суда на подручју друге државе? То је оно што НАТО пакт, Америка данас – Хрватска је чланица НАТО пакта, је ли? – Систематски спроводи у одређеним деловима света. Дроновима се без икаквог суда , на територији друге државе, конкретно Пакистана, убијају не само изабрани терористи. Упоредимо ли их са Удбом, професионалцима који готово немају колатералне штете будући тачно знају кога ликвидирају, видећемо да амерички дронови уместо терориста погађају читаве сватове! Па побију по 50 људи, жена, деце. И никоме у Пакистану не пада на памет да тражи изручење шефа ЦИА. Ни у тој Хрватској, која се згража, која каже: „Да! То су злочини! Молим вас, убијао је на подручју Немачке некакве људе за које није утврђено да су били криви! То је злочин!“; Никоме не пада на памет да каже да не жели да буде у НАТО. Да је принципијелна, Хрватска би рекла: „Не! Ван! Не желимо бити учесником у екстралегалним ликвидацијама људи без суда на територијама страних држава!“ А то је оно што Хрватска чини и то још, пазите, приказује као велики успех, јер учествује у евроатлантским интеграцијама!

А те интеграције укључују учешће у мрачним, глобалним, политичким, ратничким авантурама које се завршавају катастрофално, не само у Ираку и Авганистану. Зашто нико не одговара за те злочине, генералне лажи, које су се догодиле оног тренутка кад се кретало у интервенцију у Ираку? Каква је то била лажна пропаганда, срамота велика? Међутим, Хрватска је ако се не варам, потписала билатерални споразум о неизручивању америчких држављана међународним судовима, што значи да постоје двоструки критеријуми. То је та хипокризија, морализам односа према прошлости. Морализам је немогућност актуализације принципа, немогућност да се згражамо и да се злочини виде у оном тренутку кад их чинимо. Морализам се згража над злочинима, а сам смрди по њима и учествује у таквим злочинима. Кад имате хипокризију и такав морализам, онда су сви били злочинци, Тито је био злочинац, па је Павелић био злочинац, Јасеновац је био злочин па је и Bleiburg био злочин, итд. И имамо сада ту гомилу лешева по којима се копа. И то је у реду, али зашто се копа по лешевима? Ваљда да се престане чинити злочине. Међутим, не престаје се. Уосталом, у датим околностима знамо – да је Перковић убијао Србе, био би херој, а не злочинац! Проблем је у морализма и хипокризији и зато је то у основи незанимљиво. Једино што би било занимљиво јест да се дефинитивно разоткрије улога УДБА-е и тих обавештајних тајних сервиса у стварању самосталне хрватске државе па да се укаже истина, а та је да је Хрватска 01:00 удбашко – усташка творевина.

Ана Беначић и Иван Кегељ

http://lupiga.com/vijesti/razgovor-s-borisom-budenom-prvi-dio

http://www.lupiga.com/vijesti/razgovor-s-borisom-budenom-drugi-dio-hrvatska-je-udbasko-ustaska-tvorevina